Våldsamma funderingar kring e61-HX
- Trådstartare Stadler
- Start datum
MartinForsberg
Well-known member
Hej!
Ursäkta om jag retat upp dig på något vis, absolut inte min mening!
Jag har bara försökt att återge de försök som har gjorts för att kunna justera temperaturen noggrannare i en espressomaskin, det är inget jag gett mig in på själv även om jag förstår tanken med de experiment som utförts och också varför de inte alltid fungerat som man trott och velat att de skall göra.
Så som du säger mår ett korrekt dimensionerat resistivt värmelement inte särskilt illa av att slås av och på, men om man vill uppnå en jämnare reglering får man antingen ta till snabbare av och påslag för att kunna tillföra vattnet den mängd värme/energi man vill (så kallad pulsbreddsmodulering av spänningstillslagen och frånslagen) eller så får man reglera spänningen så som på en dimmer genom att klippa en del av sinusvågen.
Jämför med nyare och äldre handdukstorkar där man på de äldre modellerna oftast bara hade en bimetalltermostat som slog på och av och som höll en temperatur med de svängningar i temperatur den mekaniska bimetallbiten hade, men idag har man en temperaturregulator som justerar effekten antingen genom spänningen som en dimmer eller genom just pulsning på av och påslagen av spänningen .
Jag förstår tyvärr inte hur du ser kopplingen mellan verkningsgrad och diskussionen om regleringen av värmelementen!? Förklara gärna hur du tänkte.
AA
Skottjägare
OK. Jag förstår fortfarande inte varför ett spänningsreglerat element skulle vara en fördel (varken teoretiskt ellet praktiskt) men det är ju som theseal skrev fredag och ett antal kalla gröna har glidit ner.
Sen tror jag vi ser på tempstabilitet på lite olika sätt. Jag anser att en stor kokare är mer tempstabil beroende på stor volym snarare än det beror på antalet faser, antalet element eller elementsytan. Självfallet är merparten av dom stora kokarna försedda med kraftiga element, ibland flera, så på sätt och vis menar vi säkert desamma.
/AA
Sen tror jag vi ser på tempstabilitet på lite olika sätt. Jag anser att en stor kokare är mer tempstabil beroende på stor volym snarare än det beror på antalet faser, antalet element eller elementsytan. Självfallet är merparten av dom stora kokarna försedda med kraftiga element, ibland flera, så på sätt och vis menar vi säkert desamma.
/AA
MartinForsberg
Well-known member
Det finns tvåfas espressomaskiner som används i Sverige, tittade på en gammal Rancilio i Stockholm för lite mer än ett år sedan som jag funderade på att köpa.
Det är helt enkelt så att man bara använder sig av två av de tre faserna som finns att tillgå. Antingen gör man det för att få ut 400V mellan faserna eller för att få ut 2st 230V faser. I espressomaskinen kan man då använda effektutaget i den ena fasen för kokaren för vattnet till bryggruppen och den andra fasen kan man använda för att tex förse ångkokarens element med spänning.
En likadan maskin som den jag tittade på finns på länken: http://www.home-barista.com/forums/...-machine-how-do-you-run-this-thing-t1780.html
theseal
Kaffeterroristen
Inte ett smack sur, men jag misstänker att dom gröna har påverkat dig lite.... 
En HX-espressomaskin har en ganska stor tröghet, 1-4l vatten, nåt kilo skrot och 4kg mässing i en E61 grupp, ser ÖHT ingen anledning att försöka göra någon fancy dyr tempregleringslösning. På maskiner med små kokare tex classic och silvia så är detta mer nödvändigt, och det är också därför dom lämpar sig ypperligt för PID reglering. (Att just HX maskinerna passar synnerligen dåligt genom trögheten OCH att man mäter/värmer på andra sidan den intressanta vattentempen och att 30 sek som en extraktion tar förmodligen är WAAAY kortare än dte tar för systemet att reagera...)
PID reglering är bra, men ingen spänningsreglering. Spänningsreglering är antingen väldigt dyr eller mha spänningsdelning = full tuta på hela tiden = 2000w KONSTANT förbrukning.
En HX-espressomaskin har en ganska stor tröghet, 1-4l vatten, nåt kilo skrot och 4kg mässing i en E61 grupp, ser ÖHT ingen anledning att försöka göra någon fancy dyr tempregleringslösning. På maskiner med små kokare tex classic och silvia så är detta mer nödvändigt, och det är också därför dom lämpar sig ypperligt för PID reglering. (Att just HX maskinerna passar synnerligen dåligt genom trögheten OCH att man mäter/värmer på andra sidan den intressanta vattentempen och att 30 sek som en extraktion tar förmodligen är WAAAY kortare än dte tar för systemet att reagera...)
Fortfarande på/av reglering på en majoritet av handukstorkarna, här är det dock förmodligen andra saker som driver utvecklingen, tex att kunden inte skall bränna näven av sig. En säkerhetsgrejj.
PID reglering är bra, men ingen spänningsreglering. Spänningsreglering är antingen väldigt dyr eller mha spänningsdelning = full tuta på hela tiden = 2000w KONSTANT förbrukning.
theseal
Kaffeterroristen
Herre djävlar, det måste vara en gammal pryl. FÅR man ens installera nåt sånt idag?
MartinForsberg
Well-known member
Mmmmm, inga gröna här tyvärr.....
Visst gör volymen sitt till temperaturstabilteten som du skriver, experimenten jag följde rörde små kokare och där har man i regel ett snabbare förlopp - trögheten är inte lika stor med liten mängd vatten, det är ju delvis trögheten vid en större vattenmängd som gör att temperaturkurvan planar ut och ligger stabilare. Större yta på elementen ger dig möjligheten att tillföra mer värme till vattnet snabbare och på så sätt få regleringen att gå snabbare som då kan ge en noggrannare värmereglering i systemet - men man måste givetvsi ha en givare som kan mäta förändringen motsvarande snabbt.
I experimenten jagade man också att klippa effekttopparna genom att reglera elementet istället för att ta ut maximal effekt vid varje till och frånslag. Och antingen reglerar man effekten med av/på eller genom spänningen.
AA
Skottjägare
Jag menade inte att någon av er andra hade druckit gröna utan jag själv
Må även ni mina kaffevänner läppja flaskan och låta den gröna brygden berusa era sinnen...
Nattinatti
/AA
MartinForsberg
Well-known member
Japp, inga problem att installera, den hade använts på ett fik i Stockholm fram till då jag tittade på den då den såldes för de hade bytt till en nyare ranciliomaskin....
He,he,he vilken bra diskussion ni har. Får man dra det sakta tillbaks till topic?
Om vi nu skall teoretisera ordentligt och ha riktigt högt i tak så, nej det går inte att mekaniskt bygga bort flushningen. Om man skulle modellera förloppet för en maskin som jobber och en som inte jobbar får man två olika modeller. Snarlika men olika på så vis att man får en temperatursänkning i tanken och eventuellt i brygghuvudet när man brygger...
Det man skulle kunna göra är att ha en funktion som ser till att flushen varieras beroende på omvärldsfaktorerna(rumstemp, vattentemp, ...) och lämnar maskinen vid en perfekt bryggtemp. Men, den maskinen som beter sig på det viset är inte byggd än och mig veterligt är modellen för den inte framräknad heller. Så jag får väl snabba mig på att modellera och ta patent...
P.S. Att använda en gicleur/restriktor är ett rått mekaniskt sätt att modellera och empiriskt justera in maskinen vid en arbetspunkt(rumstemperatur, temp på inkommande vatten, luftfuktighet, ...) så det är inte heller "the holy grale" eller alkemi.
Om vi nu skall teoretisera ordentligt och ha riktigt högt i tak så, nej det går inte att mekaniskt bygga bort flushningen. Om man skulle modellera förloppet för en maskin som jobber och en som inte jobbar får man två olika modeller. Snarlika men olika på så vis att man får en temperatursänkning i tanken och eventuellt i brygghuvudet när man brygger...
Det man skulle kunna göra är att ha en funktion som ser till att flushen varieras beroende på omvärldsfaktorerna(rumstemp, vattentemp, ...) och lämnar maskinen vid en perfekt bryggtemp. Men, den maskinen som beter sig på det viset är inte byggd än och mig veterligt är modellen för den inte framräknad heller. Så jag får väl snabba mig på att modellera och ta patent...
P.S. Att använda en gicleur/restriktor är ett rått mekaniskt sätt att modellera och empiriskt justera in maskinen vid en arbetspunkt(rumstemperatur, temp på inkommande vatten, luftfuktighet, ...) så det är inte heller "the holy grale" eller alkemi.
Stadler
Well-known member
Om vi fortsätter att teoretisera och arbetar med två olika maskiner:
Maskinen Kurt. En e61-HX som i tomgång har 92 grader i brygghuvud och har en värmeväxlare som ger 92 grader vid bryggflöde. 120 grader i kokare. (Jag hejar på att denna är bäst)
Maskinen Sven. En e61-HX som i tomgång har 105 grader i brygghuvud och ger 92 grader ut från värmeväxlare vid bryggflöde. 120 grader i kokare. (denna tror jag är sämst)
Nu skall vi se vad som blir skillnaden. Jag tror det hade blivit såhär.
Kurt kommer att ha lite vatten i värmeväxlare och ledning till brygghuvudsom håller ca 120 grader. Eftersom det finns ett lite flöde genom VV i tomgång kommer temperaturen vara något under 120 grader. Detta vatten flushas ut. Energimängden som detta vatten värmer upp brygghuvud med under flushen är minimal tror jag, kanske försumbar. När detta är gjort är det bara att tuta och köra. 92 gradigt vatten kommer ut från vv och kommer in i ett brygghuvud som har 92 grader, detta borde vara ganska bra eller?
När det gäller Sven behöver jag flusha betydligt mer volym. Jag skall kyla ner brygghuvudet från 105 grader till 92 grader för att inte få en för varm kopp. Utan att ha räknat på detta tror jag att det går åt vädigt stora mängder jämfört med flushning av Kurt. Dels är det svårt att exakt veta hur mycket som skall flushas. Dessutom vill maskinen hela tiden värma brygghuvudet till 105 igen vilket ytterligare är en svårkontrollerbar parameter. Det går visserligen att testa sig fram till. Denna stora flushmängd har kanske kylt ner vv så att vattnet som kommer ut under bryggning har en lägre temperatur än 92 grader.
Om det bryggs flera koppar efter varandra kommer Kurt förmodligen tappa något lite värme i brygghuvudet. Sven kommer att villja ha 105 grader i brygghuvud vilket gör det ännu svårare att hantera eftersom man inte säkert vet hur varmt brygghuvudet är just nu.
Kan detta stämma?
Maskinen Kurt. En e61-HX som i tomgång har 92 grader i brygghuvud och har en värmeväxlare som ger 92 grader vid bryggflöde. 120 grader i kokare. (Jag hejar på att denna är bäst)
Maskinen Sven. En e61-HX som i tomgång har 105 grader i brygghuvud och ger 92 grader ut från värmeväxlare vid bryggflöde. 120 grader i kokare. (denna tror jag är sämst)
Nu skall vi se vad som blir skillnaden. Jag tror det hade blivit såhär.
Kurt kommer att ha lite vatten i värmeväxlare och ledning till brygghuvudsom håller ca 120 grader. Eftersom det finns ett lite flöde genom VV i tomgång kommer temperaturen vara något under 120 grader. Detta vatten flushas ut. Energimängden som detta vatten värmer upp brygghuvud med under flushen är minimal tror jag, kanske försumbar. När detta är gjort är det bara att tuta och köra. 92 gradigt vatten kommer ut från vv och kommer in i ett brygghuvud som har 92 grader, detta borde vara ganska bra eller?
När det gäller Sven behöver jag flusha betydligt mer volym. Jag skall kyla ner brygghuvudet från 105 grader till 92 grader för att inte få en för varm kopp. Utan att ha räknat på detta tror jag att det går åt vädigt stora mängder jämfört med flushning av Kurt. Dels är det svårt att exakt veta hur mycket som skall flushas. Dessutom vill maskinen hela tiden värma brygghuvudet till 105 igen vilket ytterligare är en svårkontrollerbar parameter. Det går visserligen att testa sig fram till. Denna stora flushmängd har kanske kylt ner vv så att vattnet som kommer ut under bryggning har en lägre temperatur än 92 grader.
Om det bryggs flera koppar efter varandra kommer Kurt förmodligen tappa något lite värme i brygghuvudet. Sven kommer att villja ha 105 grader i brygghuvud vilket gör det ännu svårare att hantera eftersom man inte säkert vet hur varmt brygghuvudet är just nu.
Kan detta stämma?
Javisst går det att ställa sådana arbetspunkter. Det går till och med att ställa på samma maskin om den har en gicleur/restriktor.
Så den stora frågan som 99.99999999% alla HX-tillverkare med E61 har svaret till; Vill alla kaffemaskinsägare i hela världen hålla på och trimma in tomgångstemperaturen på sina brygghuvuden eller vill de att tillverkaren gör det?
Jag skulle tippa att svaret på den frågan är varför de flesta maskinerna inte har justerbar gicleur/restriktor
P.S. Nu skall vi se här, under själva bryggningen får du väl enbart värmetillskott från kaffevattnet? Thermosifonen på en E61 stoppas väl när man öppnar bryggventilen?
Så den stora frågan som 99.99999999% alla HX-tillverkare med E61 har svaret till; Vill alla kaffemaskinsägare i hela världen hålla på och trimma in tomgångstemperaturen på sina brygghuvuden eller vill de att tillverkaren gör det?
Jag skulle tippa att svaret på den frågan är varför de flesta maskinerna inte har justerbar gicleur/restriktor
P.S. Nu skall vi se här, under själva bryggningen får du väl enbart värmetillskott från kaffevattnet? Thermosifonen på en E61 stoppas väl när man öppnar bryggventilen?
P.S. 2 Genom att manipulera tanktempen kan både Svens och Kurts arbetspunkter förskjutas. Jag antar att både Kurt och Sven har sina maskiner hemma och kan ge sig till tåls en stund(1-2 minuter) mellan skotten?
Om så var fallet så hade jag lyft tempen i Kurts brygghuvud något. Några grader upp från optimal bryggtemp skulle göra att han kan flusha ut vatten ur HX'en och inte behöver brygga på "gammalt termosifonvatten"
Jag hade sänkt tempen i brygghuvudet på Svens maskin för att den skall förbruka mindre vatten och för att han skall komma till skott snabbare.(men innan jag gjorde det hade jag kollat hut mycket vatten han verkligen behövde flusha...)
Om så var fallet så hade jag lyft tempen i Kurts brygghuvud något. Några grader upp från optimal bryggtemp skulle göra att han kan flusha ut vatten ur HX'en och inte behöver brygga på "gammalt termosifonvatten"
Jag hade sänkt tempen i brygghuvudet på Svens maskin för att den skall förbruka mindre vatten och för att han skall komma till skott snabbare.(men innan jag gjorde det hade jag kollat hut mycket vatten han verkligen behövde flusha...)
"Kurt" har ett bättre utgångsläge. Men som sagt, jag hade justerat upp hans brygghuvudstemperatur något om det gick.(vilket det gör )
Bägge maskinerna ger 92-graders bryggtemp från HX-arna. Därmed kommer ingen av maskinerna att sträva mot en annan arbetspunkt så länge bryggningen pågår. Det är mellan skotten, under återhämtningen, som brygghuvudstemperaturerna rör sig.
)Jag hade för mig det ja. Då blir inte scenariorna som du beskrev dem.
Bägge maskinerna ger 92-graders bryggtemp från HX-arna. Därmed kommer ingen av maskinerna att sträva mot en annan arbetspunkt så länge bryggningen pågår. Det är mellan skotten, under återhämtningen, som brygghuvudstemperaturerna rör sig.
Stadler
Well-known member
Ja, det verkar rimligt att höja tomgångstempen på Kurts maskin. Så länge man brygger kommer båda sträva mot samma brygghuvudstemperatur, skillnaden ligger när maskinerna står på tomgång. Det är klart att det går att justera Svens tomgångstemperatur men exemplet gick ut på att den ena maskinen har ett kraftigt överhettat brygghuvud i tomgång vilket jag tror många e61-HX har. Sven flushar för att kyla ner brygghuvudet medan Kurt endast tömmer systemet på stillastående vatten. Det blir ju egentligen två olika saker.
