Våldsamma funderingar kring e61-HX

Jag funderar på att byta maskin till någon som kan producera skållhett tevatten. Efter att ha försökt förstå hur en e61-HX maskin fungerar är jag inte riktigt överens med mig själv om jag tycker att e61-dubbelkoksprincipen är optimal eller om e61-HX är en bra konstruktion. Nedanstående monolog är saxat direkt ur mina funderingar och antaganden med reservation för diverse fel i tankeverksamheten. Sluta läsa här om ni inte är tok-intresserade av kaffemaskiner.

OK.

Nackdelen med en e61-dubbelkokare, ur ett rent ingenjörsmässigt perspektiv, menar jag är att e61 brygghuvudet och bryggkokaren under tomgång inte kan hålla samma temperatur, detta borde vara termodynamiskt omöjligt!

Brygghuvudet (e61) värms upp av ett självcirkulerande vattenflöde (termosifon) som för att fungera kräver en temperaturdifferans, i litteraturen nämns en diff på ca 5-10 grader för att säkerställa funktionen. Detta för att flödet i termosifonen skapas genom att densiteten på vatten förändras med temperaturen. Detta innebär att kokaren måste vara varmare än 92 grader för att brygghuvudet skall hålla 92 grader. Alternativt kan kokaren hålla 92 grader men då kommer brygghuvudet vara något för kallt. Det är förmodligen på grund av detta som det finns en fabriksinställd offset på PID:en så att kokaren i en e61-dubbelkokare får en högre temperatur än vad som visas på displayen. Jag tror att jag har läst denna offset är ca 6-7 grader. Att ha olika temperatur på bryggvatten och brygghuvud känns intuitivt icke optimalt.

I en HX-e61 konstruktion håller kokaren en högre temperatur (ca 105-120 beroende på vilket övertryck i kokaren som förvals) vilket genom anpassning av flödet i termosifonen kan leda till att brygghuvudet i en perfekt avstämd konstruktion håller 92 grader. Värmeväxlaren i kokaren kan vara konstruerad så att bryggvattnet, med det flöde som det har vid bryggning, kan ligga relativt nära 92 grader. Detta borde innebära att det finns goda förutsättningar för bryggvattet att under bryggfasen ligga mycket nära 92 grader. Skillnaden mot dubbelkokaren är att bryggvattnet borde kunna hålla en temperatur som är mycket nära brygghuvudets, ca 92 grader.

Om man beaktar ovanstående ur ett ingenjörsperspektiv borde en perfekt konstruerad HX-e61 ha förutsättningar att vara mer temperaturstabil än en e61 grupp kopplad till en dedikerad bryggkokare.

Många på forumet är mycket nöjda med e61-dubbelkokar-maskiner (typ Brewtus). Det finns så mycket goda ord om denna konstruktion (ur ett faktiskt användarperspektiv) att det inte går att bortse från detta faktum. Det verkar som om dessa maskiner i praktiken ger bättre temperaturstabilitet än en e61-HX konstruktion, även om det teoretiskt i min värld borde vara tvärt om! Detta förbryllar mig!

Läser man om e61-HX skriver många att deras maskiner överhettas, brygghuvudet blir för varmt och måste kylas ner osv... I min värld tyder det på att något i maskinen i så fall är feldimensionerat. Det mest naturliga borde ju vara att dimensionera termosifonen så att brygghuvudet får en temperatur på ca 92 som är en optimal bryggtemperatur. Det kan ju inte vara en fördel att brygghuvudet blir för varmt, eller?

Därför skulle jag vilja hitta en e61-HX maskin med justerbar restrikor (tack PAC för att du upplyste mig om detta fenomen) som medgör en steglös justering av flödet genom termosifonen. Detta leder till att brygghustemperaturen kan justeras steglöst och därmed undvika överhettning. Med en justerbar restriktor menar jag att det finns mycket stora förutsättningar för att skapa en e61-HX maskin som är mycket bättre än de som finns idag. Det skulle se ut såhär:

1. Justerbar restriktor (nu kan man justera temperaturen i grupphuvudet relativt oberoende av kokartryck)
2. Kännedom om vilket kokartryck (som direkt styr kokartemperturen) som genererar 92 grader på bryggvattnet (mätt direkt efter värmeväxlare med känd in-temperatur).
3. Ansluten till vattennätet. Detta för att få så konstant temperatur som möjligt på invattnet till värmeväxlaren (plus andra praktiska fördelar som fast anslutning ger). En tank i maskinen värms sakta upp under uppstarten och ger varierande intemperatur till värmeväxlaren vilket i sin tur starkt påverkar utvattentemperaturen från värmeväxlaren under bryggning. Om tanken blir 50grader kommer förmodligen utvattnet vara långt över 92 grader om maskinen är dimensionerad för 20 grader i invatten temperatur.

Finns en sådan maskin på marknaden? Nr 2 går ju att ta reda på, och nr 3 finns flera maskiner redan. Men finns det maskiner med justerbar restriktor (förutom ur-Faeman som tydligen hade detta)?.

Denna maskin skulle jag ställa in på det kokartryck som ger 92 grader på bryggvattnet och därefter ställa in flödet på termosifonen så att jag får brygghuvudet på en sådan temperatur att espresson bryggs vid 92 grader. Denna maskin måste man flusha, men endast för att tappa ut överhettat vatten från värmeväxlaren, inte för att kyla ner brygghuvudet. En övertryckskokare i en HX maskin (som hålls vid konstant tryck med hjälp av en pressostat) är naturligt temperaturstabil eftersom som temperaturen inte ändras då värmeelementet slår till, det som händer är att mer vattenmolekyler övergår i ångfas men temperaturen kommer inte öka. Därför behövs ingen PID för att hålla kokaren vid en stabil temperatur.

Befintliga e61-HX (med icke justerbar restriktor) borde vara konstruerade så att en viss kokartemperatur ger en optimal temperatur på brygghuvudet. Det betyder ju att man får ändra trycket i kokaren tills brygghustemperaturen blir optimal och inte behöver kylas ner av en flush. Är det någon som har testat detta? Kan man får en e61-HX i "perfekt balans" genom att justera kokartrycket. Då får man ju bortse ifrån att ångkapaciteten kanske inte blir så bra som man vill. Flexibiliteten ökar ju dramatiskt ialla fall om det finns en justerbar restriktor.

Jag menar att den justerbara restriktorn är en så central del i hela e61-HX konstruktionen att det är oroande att den inte finns som standard. Det är som om att man säljer en bil med ett fast läge på gaspedalen och så väljer man hastighet med de fem växlarna.......

En bryggkokare av typen La Macozzo eller för all del en PID:ad Silvia eller Classic borde i teorin vara något bättre än alla olika e61 konstruktioner när det gäller temperaturstabilitet. Detta eftersom att dessa har i princip samma temperatur på kokare och brygghuvud (brygghuvud och kokare inte är termodynamiskt isolerade ifrån varandra vilket är fallet med en e61 konstruktion). Personligen tycker dock inte att den konstruktionen är lika elegant ingenjörsmässigt komplicerad som e61-HX vilket inte skapar samma ha-begär hos mig. Som ni förstår nu har jag helt enkelt utvecklat en form av e61-HX-psykos...........Nu har jag kommit på att jag måste ha en e61-HX som jag moddar med justerbar restriktor så jag kan prova allt detta.........

Restriktor, är det samma sak som gicleur eller?

Vibiemme är de som sitter på rättigheterna till Faemas E-61, enligt coffeegeek i deras "first look" på Vibiemme Domobar Super. Deras grupp ser också lite annorlunda ut än de flesta andra, lite kantigare än t.ex. Isomacs E-61r, särskilt den sluttande delen.
http://coffeegeek.com/proreviews/firstlook/vibiemmedomobarsuper/details

Mark på coffeegeek.com sa:

There are other notable differences in the design and the internal componentry on this machine. I should note that Vibiemme is the current "holder" of the original patent design on the E61 group - others are plain knock offs. So, on this machine you're getting as authentic an "E61" group as you're going to get.

Klicka för att se resterande...

Förutom att de har en Faema-E-61-grupp-design så är det dessutom bra maskiner med förhållandevis juste prislapp.

Kolla upp det med dem så borde du kunna få svar. Jag har iallafall ett vagt minne av att jag har läst om deras "gicleur" och att man kan ändra den, eller inställningarna på den, på något sätt. Det var nog också på CG, i en gammal konsumentrescension av domobar super.
Edit: hittat - nä, han pratar om en "floodgate" som en tekniskt kunnig person tog bort för honom. Iofs handlade det om flödet genom grupphuvudet men detta var nog en annan inställning. Bäst att gå till sängs... gonatt!

av någon underlig anledning så har jag börjat vifta med Vibiemmeflaggan i tid och otid - kanske ett klockrent fall av "efter-stor-investeringsbeteende"?

hur som helst: av det du beskriver så tycker jag du borde titta närmare på VBM:s
ultrapimpade dubbelkokarmodell av den framgångsrika Domobar:

http://www.monteriva.com/Product.aspx?pc=33&pos=19&pid=5867
http://www.espressocare.com/VibiemmeMain.html

jag kan även skicka med mina rekommendationer - bygget är superstabilt och maskinen har hittills enbart varit en fröjd. vill man kan man dessutom (redan på min Domobar Super) separat justera både pressostat och ångkokartryck via specialskruvar under huven. på 1-st-Lines hemsida finns deras specialframtagna manual till VBM-maskinerna att ladda hem - där beskrivs det hela i detalj. de manualerna är superbra.
lycka till!

Kan tyvärr inte hjälpa till någonting här, men tack för väldigt intressant läsning, Stadler. Det ska bli intressant att se vad du väljer för maskin och sedan följa dina moddningsprojekt.

Cheers.

stadtler: varför är det ett problem att maskinen blir för varm när den står i "tomgång"? det intressanta är ju hur temperaturstabil maskinen är när den är i drift, och repeterbarheten av temp vid bryggnig som är det viktiga....

Är själv inne på min andra HX maskin just nu och tycker stabiliteten och repeterbarheter är MYCKET god förutsatt att man har kontroll på alla parametrer. På min nya maskin har jag programerat in en "kort flush" och en "lång flush" och när dom används på rätt sätt så har maskinen rätt temp för första, andra tredje osv. Jag ser en dubbelkokarvariant som lidandes lite av samma problem (men mindre överdrivet) som HX, dvs att även denna maskin blir för varm eller gud förbjude, för kall, pga värme avledning från grupphuvudet och rören fram till densamma från värmekällan.
E61 huvudet är väldigt exponerat och sitter ofta endast ansluten med rör till värmekällan, min nya Faema E98 så sitter grupphuvudet betydligt närmare HX kokaren, och tempen och trycket kan därför vara lägre i kokaren då värmeavledning/utstrålning är lägre.
Jag gillar iden med restriktor som styr termosifonfunktionalliteten, men jag tror att man ändå kommer att åka på att ha "varmt huvud" och behöver flusha maskinen innan användning då det högre flödet vid espressoextrahering.

(alternativet är väl att sätta en pump på uppvärmningsslingan så att samma mängd passerar, per tidsenhet, genom bryggruppen som vid extrahering, dock blir väl värmedistributionen klart annorlunda vid tomgågn och vid extraktion)


Mina två cent.


Klart intressant diskussion, jag tror dock att en huvud placerat nära en stor kokare med HX och lite lägre temp är riktigt bra.

Faemas orginal E61 har justerbart flöde i thermosifonen. På de maskinerna där man inte kan reglera flödet får man justera tanktrycket/temperaturen för att balansera ut maskinen.

Vilken härlig tråd.
Jag sitter med mobilen och gottar mig bortom all ära och redlighet, mitt i Fårös lammbetesmarker. Mera!

Jag har ingen ingengörsutbildning, men som jag fattat det ligger det geniala med E61-patentet i att man får temperaturstabilitet under kommersiella förhållanden, dvs man kan brygga espresso efter espresso utan att gruppen varken överhettas eller kyls ned. Den inledande flushen blir då mest ett i-landsproblem för oss privatbryggare - Right?

ja, så är det. Men så är det även med många av de andra professionella gruppkonstruktionerna.
För att balansera ut det rätt så behöver man nog ta med just din kommentar i åtanke - hur ofta ska det köras kaffe igenom.
Även i en hektisk kaffebar kan det ju bli uppehåll. Då får man kanske flusha extra, och i många fall balanserar det inte ut sig förrän till andra skottet.

hahaha: jag tror också det är tänkt att fungera som du beskriver, men frågan är om det är så i praktiken på grund av begränsningarna med att det inte finns en möjlighet att finjustera tomgångstemperaturen i brygghuvudet. Många e61 grupper verkar ju vara överhettade vid tomgång vilket jag tror beror på en icke väl avstämd thermosifon. Det kan även bero på att många inte tänker på att balansera maskinen som PAC är inne på. Det kan också bero på att det finns tekniker som inte har tänkt på att dimensionera thermosifonen när maskinen har konstruerats. Detta system borde vara mycket känsligt för tryckfall eftersom flödet arbetar med väldigt små tryckfall. Alltså räcker det tex. med att returen från brygghuvudet har 1mm mindre diameter för att får en helt andra egenskaper hos thermosifonen. Om rören till och från brygghuvudet är alldeles för stora kommer flödet bli så stort att brygghuvudet blir alldeles för varmt. Med en justerbar restriktor behöver men inte vara så noggrann med dimensioneringen eftersom det går att fintrimma i efterhand.

theseal: Visst är en e61 temperaturstabil även om brygghuvudet är överhettat. Som du beskriver går det att styra detta med att flusha maskinen. Dock borde det gå att dimensionera konstruktionen så att brygghuvudet inte överhettas vid tomgång vilket borde vara en fördel. Din maskin är kanske välbalanserad eftersom du upplever den som väldigt temoperaturstabil? Jag har ju själv ingen egen e61 så därför läser jag noga hur du upplever din maskin.

Tobiemme: Nja. Jag är nog inte inne på en dubbelkokare med e61 som jag inte tror är lika bra som en e61-HX med variabel restriktor. Jag har tittat på två maskiner. QM vertrano eller Izzo Alex (singel boiler). De har vattenanslutning och verkar vara välbyggda bägge två. Nu funderar jag på var jag skall sätta min justerbara restriktor, det borde vara mest optimalt att sätta den på returen från brygghuvudet. Denna placering borde inte störa bryggflödet eftersom det inte passerar detta rör (är mekaniskt stängt under bryggning). Helst av allt skulle jag här även vilja ha en termometer så att jag kan läsa av temperaturen på det vatten som lämnar brygghuvudet (under tomgång). Detta för att kunna se hur justeringen av thermosifonen påverkar temperaturen på brygghuvudet.

Kan det verkligen våra möjligt att bygga bort flushningstvånget utan att råka ut för andra nackdelar? Varför hittar man i så fall inte en variabel restriktor på fler konsumentmaskiner? Det låter lite som alkemi.

Men väldigt spännande. Fortsätt tänka sådär fritt!

Lite OT (eller ganska mycket kanske i andras ögon) men jag kan inte låta det passera bara.....

Handlar det hela inte bara om att lära sig att hantera sin maskin?

Vill man ha en enkel maskin att hantera så kanske en E61 med HX inte är rätt nybörjar-maskin, eller inte heller som fortsättnings/uppgraderings-maskin, utan man skall välja en helautomatisk eller enklare maskin ur hanteringssynpunkt?

Jag har haft olika maskiner, Silvia, Gaggia och några Isomac och nu senast en Isomac Millenium - och jag har lyckats göra espresso som jag och mina bekanta har älskat på alla maskinerna!

Det som har varit skillnaden för mig är om det varit en maskin med ett mer rakt och enkelt förfarande eller som nu med min Isomac Millenium som fordrar en "cooling flush" om den stått oanvänd ett tag för att få rätt bryggtemperatur! Numera hör jag på ljudet som kommer ur brygghuvudet om min flushning är klar eller ej - och det tar kanske 15-30 sekunder att genomföra.

För mig är det slutresultatet som räknas oavsett vilken maskin det är som står framför mig och att jag förstår hur jag skall göra för att få det resultat jag vill med just den här maskinen -sedan kanske det finns maskiner som gör det enklare för mig att nå resultatet.

Oavsett vad så är jag nöjd med min E61 maskin och jag gör goda espresso på den - men därmed inte sagt att det inte finns maskiner som är enklare att hantera, och som jag kanske har råd att köpa någon gång i framtiden. Den duger gott för hemmabruk men på ett café skulle jag nog välja ett annat fabrikat även om jag skulle hålla mig till E61 bryggruppen för den är i mina öron och ögon enkel att lära sig hur den beter sig och hur den mår och hur man skall ta hand om den!

Jag är inte heller främmande för att lära mig alla de olika maskintyper som finns och det kanske till och med finns en bra väg att vandra mellan alla maskintyperna!? Men som sagt var så måste man experimentera och lära sig "sin" maskin för att kunna göra goda espresso och varje maskin har sin själ som man måste förstå sig på för att kunna hantera på ett rätt sätt!

Det är så jag känner!

Stadler: Mycket intressanta tankar, jag har också argumenterat mot dubbelkokare och e61 tidigare här på forumet, en i mina ögon suboptimal lösning, där de ingående delarna helt enkelt inte är gjorda för varandra. Det känns som e61 används i de lägena bara för det är ett starkt varumärke och inte pga sin unika konstruktion.

Justerbar restriktor kan ju vara lösningen på problemet, lite som att återuppfinna hjulet eftersom detta fanns på famea e61 från början, tråkigt att det fallit bort på senare maskiner!

En intressant variant tycker jag är Bezzeras eluppvärmda grupp för HX, inte lika elegant konstruktion, men kanske mer lättkalibrerad?

MartinForsberg: Självklart skall man lära sig hantera sin maskin, men nu pratar vi ju om huruvida en grundläggande konstruktionsdetalj i bryggruppen förbises av nästan alla tillverkare, och således gör maskinen svårare att hantera än nödvändigt. Jag finnser t.ex. en Silvia väldigt svåranvänd pga det stora dödbandet på pressostaten, det tvingar en till tempsurfning vilket innebär onödigt flushande och värmande av vatten.
Det skulle ju både gå snabbare att brygga espresso (bra om man har gäster t.ex.) och vara miljövänligare (man spolar inte ut en massa uppvärmt vatten) om maskinen hade en tabilare kokartemp, t.ex. med bättre pressostat eller PID.
Som jag ser det handlar det om att optimera inom de ramar man har, i Silvians fall enkelkokare med direkt ansuten bryggrupp, skulle kunna bli hur bra som helst men är bara medelmåttigt.

Själv använder jag en Europiccola, så jag är verkligen inte rädd att "lära mig" en maskin, det handlar mer om att det inte behöver göras svårare än nödvändigt pga konstruktionsmissar.

En lösning kan ju vara att göra en kaffe var och varannan minut, då behövs ingen flush!

Håller med dig Marran om att det finns mycket att önska av maskintillverkarna och om man börjar läsa många av de patent som finns inom branschen (som jag fastnade på för ett tag sedan när jag fann dem av en slump) så inser man att det måste vara en djungel att kunna göra någonting som inte redan är patenterat!

Jag tror att många maskintillverkare sitter fast i just detta patentträsk och fastnar på att det redan är patenterat någon detalj som de egentligen skulle vilja ändra/förbättra men de kan då inte göra det. Sedan är ju också kostnaden för tillverkning och storleken på själva maskinen en begränsning i sig.

När man kommer till Silvian som du skriver så är ju just PIDen det som höjer den maskinens klass och tar bort en del av bristerna - och med en PID blir den maskinen riktigt bra.

Om man tittar på hemmasegmentet av maskiner så finns det en begränsning och det är att man inte gärna vill dra mer än 1400Watt (för att hålla sig under 10A säkring så man kan köra annat på samma uttag som en kvarn tex) ur vägguttaget för att maskinen skall gå att sälja i hela Europa med de lite skakiga elcentraler och säkringar som finns lite här och där. Så fort man går upp till två-fas eller tre-faskokare får man en helt annan uppvärmning av maskinen och en helt annan temperaturstabilitet.

Jag har sett en del försök att styra kokarens värmeelement med en "dimmer" för att få en jämnare uppvärmning av vattnet - men det har i alla fall jag läst om visat sig vara mer av reglertekniken med flöden och annat genom bryggrupper och HX och annat som påverkat maskinen och det har varit svårt att få till så fort man har enkelkokare. Så tyvärr har alla de experimenten slutat med att killarna som pulade med det lagt ner det.

Önskar jag själv hade en verkstad att stå och pula i så jag kunde få utlopp för alla id'eer och experimentlusta för att göra en bättre espressomaskin - lite så som Kes van Der Westen har det! (http://www.keesvanderwesten.com/ & http://www.koffiegek.nl/blog/blog.php?blog=196&titel=Kees).

MartinForsberg sa:

När man kommer till Silvian som du skriver så är ju just PIDen det som höjer den maskinens klass och tar bort en del av bristerna - och med en PID blir den maskinen riktigt bra.

Klicka för att se resterande...

Jag måste protestera lite. Silvian är en grym maskin oavsett PID eller ej. När man väl lärt sig tempsurfen så är det en kanonmaskin. PID gör att du slipper tempsurfa men gör enligt mej inte maskinen bättre, bara enklare.

MartinForsberg sa:

Om man tittar på hemmasegmentet av maskiner så finns det en begränsning och det är att man inte gärna vill dra mer än 1400Watt.

Klicka för att se resterande...

Varför just 1400w? Vet du varför? Nån som gjort effektanalys av sin enkelkokare/HX/dubbelkokare?
Min GS3:a drar 2135w dom första 12 minuterna när ångkokaren värms upp och sen går effekten ner till 0-10w när den inte används för att maxa på 620w när jag skummat. Efter jag gjort några enkla går den upp på cirkus 250w. Jag kör min maskin i fulleffektsläget.

MartinForsberg sa:

Jag har sett en del försök att styra kokarens värmeelement med en "dimmer" för att få en jämnare uppvärmning av vattnet - men det har i alla fall jag läst om visat sig vara mer av reglertekniken med flöden och annat genom bryggrupper och HX och annat som påverkat maskinen och det har varit svårt att få till så fort man har enkelkokare. Så tyvärr har alla de experimenten slutat med att killarna som pulade med det lagt ner det.

Klicka för att se resterande...

Vad menas med jämnare uppvärmning av vattnet? Kan vatten värmas på ett ojämt sätt?

/AA (migränen gör mej frågvis (eller så är det medicinen))

AA sa:

Jag måste protestera lite. Silvian är en grym maskin oavsett PID eller ej. När man väl lärt sig tempsurfen så är det en kanonmaskin. PID gör att du slipper tempsurfa men gör enligt mej inte maskinen bättre, bara enklare.

Klicka för att se resterande...

Håller med dig, och i mina ögon är ibland enklare = bättre. Borde kanske skrivit det istället!

AA sa:

Varför just 1400w? Vet du varför? Nån som gjort effektanalys av sin enkelkokare/HX/dubbelkokare?
Min GS3:a drar 2135w dom första 12 minuterna när ångkokaren värms upp och sen går effekten ner till 0-10w när den inte används för att maxa på 620w när jag skummat. Efter jag gjort några enkla går den upp på cirkus 250w. Jag kör min maskin i fulleffektsläget.

Klicka för att se resterande...

Jag menade att det element som sitter i maskinerna är valt till den effekten beroende av en massa anledningar, några anledningar är att man i mindre hemmamaskiner måste få plats med den längd på värmetråden som behövs, man måste också ha ett effektuttag på elementet som ger den uppvärmningstid man vill ha, sedan måste man kunna kröka elementet så det får plats i det utrymme som kokaren ger (man bockar elementen fram och tillbaka eller skruvar dem i spiraler för att få plats med dem) - det handlar också om avgiven effekt per ytenhet så att man får största möjliga yta mot vattnet plus att elementet inte får bli för varmt. Det är massvis med faktorer som påverkar det hela, sedan har vi ju också faktumet att elementet skall gå att få i en 110V version också och då ge ungefär samma uppvärmningskarakteristik så man inte behöver göra om något annat i maskinen som tex flödesmängd eller annat som påverkar tex rördragningar. En annan anledning är att man på många ställen sällan har tillgång till mer än 6A eller i bland 10A på säkringarna, har råkat ut för det i Spanien och England av alla ställen och då får man max ut 1380W ur ett sådant uttag - kör man på 6A så blir säkringarna varma och till slut blåser de om man har otur!

AA sa:

Vad menas med jämnare uppvärmning av vattnet? Kan vatten värmas på ett ojämt sätt?

/AA (migränen gör mej frågvis (eller så är det medicinen))

Klicka för att se resterande...

Med en "jämnare" uppvärmning menade jag att man inte slår av och på elementet utan att man kopplar in en spänningsreglering som höjer och sänker temperaturen mjukt - en PID är ju till viss del en sådan koppling men den reglerar oftast inte spänningen upp och ner utan ser bara till att slå av och på den men med en noggrannare avkänning av temperaturen.

I de flesta maskiner är det en regulator som styr när det skall finnas ström fram till elementet via ett enkelt relä och sedan också styrt av pressostaten - hela denna kedja är bara AV/PÅ vid rätt tryck eller då någon annan givare talar om för regulatorn att slå på eller av strömmen. I de experiment jag följt har man velat låta elementet ligga på en låg effekt, alltså hela tiden (alltid) vara spänningssatt, och sedan med hjälp av en "dimmer"-funktion reglera effekten upp och ner på ett mjukare sätt men ändå tillräckligt snabbt för att kunna leverera kraft när det behövs. Några försök har också gått ut på att ha flera värmelement där man kopplat in en eller flera av dem för att påverka uppvärmningen!

Att man kan mäta upp olika effektuttag på en espressomaskin beror helt enkelt på att regulator och den övriga elektroniken slår av och på elementet (och pump och annat som är inkopplat) men det sker bara med just AV/PÅ och inte via en mjuk styrning som varierar effekten upp och ner på elementet. Effektuttaget varierar ju på så sätt i tid, men varje inkoppling av elementet i kokaren drar fortfarande 1400W - det är skillnad på KW (effekt) och KWh (effekt över tid).

Hoppas jag förklarade tydligt nog vad jag menade!

Det som alla dessa experiment har visat som jag läst om och följt har varit att det är svårt att slå de gamla enkla lösningarna i maskiner av typen Faema med E61-grupper eller andra lösningar på hela espressomaskinens konstruktion av reglering via pressostater och annat - det är ju till viss del en kostnadsfråga också som är kopplad till servicebehov av elektronik som kan krångla, rörkopplingar är i regel enklare!

Hoppas din migrän inte beror på kaffeabstinens - som min huvudvärk ibland gör, dags att gå och göra en espresso känner jag just nu när jag tänker på det!

Jag förstår fotfarande inte varför en "mjuk" variant av uppvärmning skulle vara att föredra.
Risken för överhettning av bryggvattnet är ju väldigt stor om elementet alltid är på.

Du skrev att 2- & 3-fasare är jämnare och mer tempstabila. Menar du att det beror på effekten på elementet?

/AA [size=-3](som är Eldriftsingenjör så tekniska beskrivningar är välkomna )[/size]

AA sa:

Jag förstår fotfarande inte varför en "mjuk" variant av uppvärmning skulle vara att föredra.
Risken för överhettning av bryggvattnet är ju väldigt stor om elementet alltid är på.

Klicka för att se resterande...

Elementet skall inte var på med full effekt hela tiden utan effekten reglerades upp och ner allt efter behov!

Det finns ett antal fördelar med en reglering av spänningen som man har velat uppnå och det är främst för att kunna hålla temperaturen jämnare när man når den temperatur man vill ligga på i maskinen. Man har också försökt att få längre livslängd på själva elementet genom att bara reglera spänningen upp och ner och inte slå av och på den helt och hållet. Trögheten i en espressomaskins reglering av värmen var en sak man ville kunna snabba upp för att få en snabbare insvängning vid temperaturregleringen genom att variera effekten på elementet.

Elementet var tänkt att alltid vara spänningssatt och genom den reglering man gör med spänningen kan man få elementet att avge allt från några få watt i värme upp till sin högsta effekt. Genom att då sänka spänningen till elementet (vilket medför lägre effekt) när man uppnått den temperatur man önskat så hoppades man få en stabilare temperatur i kokaren.

Men de försök jag sett har varit svåra att få att fungera tillfredsställande eftersom all övrig reglering av temperatur och flöde i espressomaskinen inte varit så idéell som man trott vid beräkningarna. I teorin funkar det säkert jättefint, men när man kommer till verkligheten så blir det en helt annan sak! De försöken styrde varken flödet eller hur vattnet kunde röra sig i maskinen. Det blev också lite kaka på kaka som när man sätter en PID på en HX-maskin, den förbättring som man får i en vanlig enkelkokare utan HX blir inte lika markant med HX + PID och det beror återigen på reglertekniken i HXen - HXen vill gärna sköta det hela själv om man säger så.

Dessutom krånglade elektroniken förr eller senare i experimenten.....

AA sa:

Du skrev att 2- & 3-fasare är jämnare och mer tempstabila. Menar du att det beror på effekten på elementet?

/AA [size=-3](som är Eldriftsingenjör så tekniska beskrivningar är välkomna )[/size]

Klicka för att se resterande...

Det har inte så mycket med effekten på elementen att göra om maskinen är jämnare och temperaturstabilare som att man med fler element (säg ett per fas) i en större maskin med större kokare får en större yta som avger värme till vattnet - som då tar upp temperaturförändringen vid uppvärmning fortare. Med säg tre element med tre gånger så stor yta mot vattnet går det mycket fortare att överföra värmen till vattnet. Genom att använda flera element för uppvärmningen kan man koppla in så många element som behövs för att få den uppvärmning man vill åstadkomma. Givetvis kräver också en större volym på kokaren att man kan klämma på med mer effekt för att värma upp den större volymen av vatten i kokaren så snabbt som man önskar. De experiment jag läst om på nätet har dock handlat om att kunna få mer sprutt på mindre kokare främst för enkelgruppare.

Några artiklar beskrev också att man genom att välja ett annat element från en annan maskin kunde få en mer temperaturstabil maskin och detta berodde då på att man valde ett element som hade en större yta mot vattnet och som också lät vattnet cirkulera bättre kring elementet. Det finns en del element där värmespiralen är dubbelvikt och som ligger alldeles kloss an mot varandra som avgav värmen långsammare till vattnet för att vattnet inte kunde cirkulera fritt mot all uppvärmd yta på elementet, när man bytte till ett element med en spiralformad värmekropp kunde vattnet cirkulera friare och då blev maskinen temperaturstabilare eftersom uppvärmningen kunde ske snabbare med den större värmeavgivande ytan.

Jag undrar när den första espressomaskinen med en riktig plattvärmeväxlare kommer!

Då skulle man kunna ha ett slutet system med en cirklerande värmebärare och ett annat system som bara värmde upp vattnet man använde precis när man behövde det. Blir säkert mycket enklare reglering av temperaturen på vattnet då med, för man kan ju shunta bort det vatten som inte har rätt temperatur och skicka in det i värmeväxlaren igen!

Tänka bara på hur de moderna fjärrvärmeväxlarna som bara är några kubik-decimeter stora kan värma upp ett helt hus och också varmvattnet till över hundra grader om man inte stryper dem. Den fjärrvärmeväxlare som monterades i min gamla villa rymde bara två liter vätska i varmvattendelen men man fick ut hundragradigt vatten omedelbart.

vaffan martin, det ÄR fredag kväll, men nu snackar du väl i nattmössan?

Ett resestivt element mår inte dåligt av att sättas på och stängas av om det är rätt dimentionerat med rätt isolermaterial osv... Det är ju inte så att tempsvängniningarna inne i kokaren är så våldsamma? Att reglera spänningen och därigenom effekten? WTF?? apropå dyr espressomaskin eller vålds-hög effektförbrukning då eller?

Tror du en HX har dålig verkningsgrad eller? Vattnet är ca 4 grader in i min maskin, det är nästan 100 när det passerat genom systemet? Synnerligen väldimensionerat säger jag. Ingen ide att kunna spruta ur 100tals liter ur bryggruppen i sekunden...