Vattenflöde från pumpen i olika maskiner

Hej!

Det här har gett mig lite huvudbry senaste dagarna. Vattenvägarna genom olika maskiner kan ju vara lite knepiga att visualisera med olika solenoider mm. Inte minst eftersom vattnet kan ta flera vägar samtidigt som med en OPV under bryggning.

Som jag har fattat det så ser aldrig pumpen i någon espressomaskin (förutom leva-maskiner) varmvatten? De är ju alltid före kokaren. Men det måste ju innebära att de trycksätter hela kokaren till bryggtryck när de går? På en HXmaskin så är det väl iofs bara värmeväxlarröret som når bryggtryck men det är ju ganska tunnväggigt och befinner sig i ångkokaren. På en enkelkokare så borde ju dock bryggtrycket göra att ångtrycket då stiger till 9-15 bar beroende på vad OPVn är ställd till. Vad händer om man öppnar ångventilen på en enkelkokare under pågående bryggning? Får man en vattenstråle med 9 bars tryck då?

På samma tema så innebär det ju också att vattnet som pumpen faktiskt flyttar in i kokaren är vid rumstemperatur. I HX där värmeväxlaren är relativt liten, och i en Gaggia Classic där den är ännu mindre, borde det ju innebära en rätt stor temperatursänkning, teoretiskt. I praktiken blir det ju inte så. Hur kommer det sig?

Kanske självklarheter för många! Jag blir inte helt klok på det dock.

Tack på förhand!

Väldigt intressant fråga, jag har också funderat på det och är intresserad av andras svar.

En teori är då att en singel kokare beter sig lite som en kokare i en värmeväxlare i det att det är ånga högst upp (troligen är det mestadels vatten och så lite ånga högst upp)
Då kommer kokaren under uppvärmningen ha ett visst tryck tills dess att den blir kall eller torr.

Så troligen så hinner du brygga en eller ett par koppar innan kokaren frågar efter mer vatten. (När kallt vatten då kommer in så kan ju trycket "kanske" minska något pga temperatur minskningen) Men i praktiken tror jag maskinen skulle kunna kompensera det genom att dra igång värmeelementet för att matcha en jämn temperatur.

Sedan tror jag inte att tryckförändringar blir så omgående oavsett, exempelvis om man kollar på hur en tryckutjämnare fungerar så är ju den delvis fyllt med luft pga gasen kan expandera och tryck fördela på ett helt annat sätt än, en vätska.

Så är det då ånga uppe i kokaren så fungerar den, enligt min teori då, lite som en tryckutjämnare och håller då ett konstant tryck så länge kokarens temperatur håller en någorlunda jämn temperatur.

Gällande en värmeväxlare så är det ju redan varmvt vatten i värmeväxlaren innan man ens börjar göra espresso. Så en varm kokare + redan varmt vatten innebär ju att du i slutändan behöver byta ut rätt mycket vatten i värmeväxlaren innan temperaturen sjunker såpass mycket att ett eventuellt tryck minskar notabelt. (Teoretiskt sett)

Jag har alltså ingen somhelst fakta bakom detta utan bara egna tankar och funderingar som jag haft ett tag.

Intressant resonemang men jag tror vi undrar lite olika saker. Jag tänker mer i termer av att pumpen i sig borde höja även ångtrycket i kokaren till 9 under bryggning. Om jag fattar dig rätt så funderar du på hur tempsänkningen av det nya, kalla vattnet påverkar trycket i kokaren? Jag tänker att det mekaniska inflödet av vatten till kokaren kompenserar för det med råge.

basiecally sa:

Som jag har fattat det så ser aldrig pumpen i någon espressomaskin (förutom leva-maskiner) varmvatten?

Klicka för att se resterande...

Pumparna är i regel inte ens designade för att klara hett vatten. Nu finns det så extremt många olika maskiner att det skulle kunna finnas undantag. Gaggia Coffee har t.ex. ett vanligt fel som gör att hett vatten sipprar tillbaka från kokaren till vattentanken.

basiecally sa:

Men det måste ju innebära att de trycksätter hela kokaren till bryggtryck när de går?

Klicka för att se resterande...

Ja.

basiecally sa:

Vad händer om man öppnar ångventilen på en enkelkokare under pågående bryggning?

Klicka för att se resterande...

Eftersom man ökar flödet sjunker trycket om man öppnar ångventilen. På så vis kan man improvisera tryckprofilering på en enkelkokare, på bekostnad av att behöva fånga upp vattnet som kommer ur röret och att temperaturen i kokaren sjunker ytterligare.

basiecally sa:

På samma tema så innebär det ju också att vattnet som pumpen faktiskt flyttar in i kokaren är vid rumstemperatur.

Klicka för att se resterande...

Mer eller mindre. Ibland kan det vara förvärmt, som t.ex. är fallet med en del dubbelkokare (HX genom ångkokaren -> bryggkokare). Lelit kör ett rör även genom sina enkelkokare innan vattnet släpps in.

Temperaturen sjunker absolut de kokare som inte lyckats förvärma vattnet ordentligt. I en Gaggia Classic är fallet relativt stort just för att kokaren har så låg volym. Den räddande faktorn är dels det låga flödet på någon ml/s, all uppvärmd metall, att det svalare bryggvattnet blandas med det heta initiala samt uppvärmd puck och att ett visst fall inte nödvändigtvis behöver vara dåligt.

Ett exempel på hur temperaturen faller även i Silvians betydligt större kokare:

(Röd linje. ~90->81,5C. Observera att det är en punkt utvändigt på kokaren och inte mätt inuti korgen som i den andra länken)

Tillbaka till Classic finns det de som fyller vattentanken med varmvatten för att dämpa fallet, även om det kanske innebär mer slitage på pumpen. En del har installerat kopparrör lindade runt kokaren för att förvärma vattnet. Gaggiuino lyckas till synes hålla kokaren varm mha algoritm men det verkar inte som att vattnet hinner upp i samma temperatur.

Tack! Nu klarnade det.

Men i en HX så blir väl inte hela ångkokaren trycksatt av pumpen? Det här med att det går via ångkokaren ska jag väl tolka som att det går ett kopparrör in i ångkokaren innan vattnet till sist kommer ut inne i värmeväxlaren? Med en manometer för ångtryck på maskinen så ser man ju aldrig att det drar iväg nämnvärt när pumpen går.

På samma tema kan jag passa på att fråga om just HXmaskiner med E61. Min har börjat fylla kokaren under pågående bryggning + mjölkskumning på siståne. Typiskt dåligt, eftersom jag då faktiskt ser ett rejält tapp i både pumptryck och faktiskt tryck mätt på gruppen. Lite grejen med HXmaskinerna är väl just att man ska kunna brygga och skumma samtidigt? Började jag med en lite på gränsen låg vattenivå i tanken? Kan man undvika det här på nåt sätt?

basiecally sa:

Tack! Nu klarnade det.

Men i en HX så blir väl inte hela ångkokaren trycksatt av pumpen?

Klicka för att se resterande...

Nope, pumpen fyller bara kokaren med vattnet sedan blir det tryck när kokaren kommer upp i temperatur.
På en PID HX så kan man öka ång trycket (kokarens tryck) genom att höja temperaturen, men då blir även brygg temperaturen högre.

basiecally sa:

Det här med att det går via ångkokaren ska jag väl tolka som att det går ett kopparrör in i ångkokaren innan vattnet till sist kommer ut inne i värmeväxlaren?

Klicka för att se resterande...

Det brukar vara exempelvis ett kopparrör som är separat i kokaren som bryggvattnet går igenom japp.
Dvs: kallt vatten går in i värmeväxlar röret och varmt vatten kommer ut, helt isolerat från vattnet i kokaren.

basiecally sa:

Med en manometer för ångtryck på maskinen så ser man ju aldrig att det drar iväg nämnvärt när pumpen går.

Klicka för att se resterande...

Om pumpen går pga du brygger espresso så lär kokarens temperatur inte påverkas nämnvärt och därmed inte dess tryck heller. Så det borde vara normalt att den inte rör sig så mycket om alls.

basiecally sa:

På samma tema kan jag passa på att fråga om just HXmaskiner med E61. Min har börjat fylla kokaren under pågående bryggning + mjölkskumning på siståne.

Klicka för att se resterande...

Detta borde inte inträffa såvida inte mjölkskummingen tar väldigt lång tid, vattennivån i kokaren borde liksom inte sjunka särskilt mycket pga du skummar mjölk. Så jag vet inte riktigt varför det där händer ifall låg vattennivå mätaren kanske är lite hög eller max vattennivå mätaren är lite för låg. (Andra kanske har bättre svar men det känns inte normalt)

basiecally sa:

Men i en HX så blir väl inte hela ångkokaren trycksatt av pumpen? Det här med att det går via ångkokaren ska jag väl tolka som att det går ett kopparrör in i ångkokaren innan vattnet till sist kommer ut inne i värmeväxlaren? Med en manometer för ångtryck på maskinen så ser man ju aldrig att det drar iväg nämnvärt när pumpen går.

Klicka för att se resterande...

Ja precis, trycket i en ångkokare kommer enbart från temperatur.

basiecally sa:

Kan man undvika det här på nåt sätt?

Klicka för att se resterande...

Det enklaste vore att vänta med att skumma skottet kommer inte lida av att få stå 30s.
Om det är nytt beteende kan du kanske försöka undersöka varför. Det finns maskiner som undviker det helt med hjälp av t.ex. två nivå-sonder (max/min). Elektronikboxen har ofta viss funktionalitet för att undvika det, som fördröjning med att sluta/börja fylla. Kan vara värt att kolla om sonden eller fyll-ventilen har kalkavlagringar. Om du t.ex. börjat filtrera vattnet mer än tidigare kan det också vara en anledning till ändrat beteende. Det bör gå att lägga till en brytare så att du kan stänga av fyllning, men lite kinkigt om du glömmer sätta på igen då..

basiecally sa:

Hej!

Det här har gett mig lite huvudbry senaste dagarna. Vattenvägarna genom olika maskiner kan ju vara lite knepiga att visualisera med olika solenoider mm. Inte minst eftersom vattnet kan ta flera vägar samtidigt som med en OPV under bryggning.

Som jag har fattat det så ser aldrig pumpen i någon espressomaskin (förutom leva-maskiner) varmvatten? De är ju alltid före kokaren. Men det måste ju innebära att de trycksätter hela kokaren till bryggtryck när de går? På en HXmaskin så är det väl iofs bara värmeväxlarröret som når bryggtryck men det är ju ganska tunnväggigt och befinner sig i ångkokaren. På en enkelkokare så borde ju dock bryggtrycket göra att ångtrycket då stiger till 9-15 bar beroende på vad OPVn är ställd till. Vad händer om man öppnar ångventilen på en enkelkokare under pågående bryggning? Får man en vattenstråle med 9 bars tryck då?

På samma tema så innebär det ju också att vattnet som pumpen faktiskt flyttar in i kokaren är vid rumstemperatur. I HX där värmeväxlaren är relativt liten, och i en Gaggia Classic där den är ännu mindre, borde det ju innebära en rätt stor temperatursänkning, teoretiskt. I praktiken blir det ju inte så. Hur kommer det sig?

Kanske självklarheter för många! Jag blir inte helt klok på det dock.

Tack på förhand!

Klicka för att se resterande...

Hittade detta trick kanske kan det vara till någon hjälp ?

Bra tips! Lite slösigt att göra det varje gång i tillägg till att spola gruppen. Men vill man vara säker så!